Quadro strumenti KAPUTT!

[Pasquale 90 999]

oggi mi è passata tutta la passione e la poesia di smanettamenti sui tacho....:( ....proprio mi sono caduti perterra i cosidetti....

 

ho fatto mille prove sulla mia...tutto bene....

arrivo sul golf, attacco il vag-tacho....seleziono VDO new, si mette a leggere, rileva il codice ricambio 1JO 920 826C...che ormai so a memoria....:( ...ma mi dice che non può connettersi alla ECU, prego selezionarne un'altra....

 

le ho provate tutte, non una che vada, se non quella "VW Bosch Motometer ecc..."...provo con quella, mi dice che non conosce la PASS2 e che deve fare una scansione...sta lì due ore ed ancora sta macinando... ....niente....non era possibile una cosa del genere....

allora mi annoto tutte le adaption 10 del vecchio tacho...

sostituisco il taco fisicamente, entro in quello nuovo con il vag-tacho...leggo il pin(0000), leggo la eprom, faccio per riprogrammare le chiavi e mi dice che non posso farlo..."OH DIAVOLO PORCO!!!" ma :xe?: :xe?: .........:cry: :cry:

 

ovviamente passando alla procedura VAG non avrei potuto far niente perché non sono iuscito a leggere il PIN del vecchio tacho....

allora ho provato a rimontare il vecchio Tacho....e...colpo di scena........

 

 

 

 

ha ripreso a funzionare correttamente!!!!:shock: :shock: :shock: :shock: .......................:br :br ......mi ha bene preso per il culo!!!

 

vabbé, allora ho riprovato a inserire il vag-taco per leggere il pin....un cazzo, stessa storia...:angry: .....e allora FANC....o il tacho! dato che ha ripreso a funzionare, ho controllato che tutte le chiavi mettessero in moto...ho controllato gli adaption 10 ecc....tutto regolare.....bon ho rimontato quello e stop.....

 

però intanto ho aquistato quell'altro....e poi, vorrei capire com'é sta storia che smontandolo e rimontandolo si è rimesso a funzionare....:(

 

sono demoralizzato al massimo....quel vag-tacho mi è stao praticamente inutile...per non parlare del nuovo tacho....:(

 

tra l'altro, stesso identico codice ricambio tacho...ma fisicamente diversi....il nuovo aveva una connessione in più....:wacko:

 

ma se io lo richiedo in VW, me lo danno il login code per entrare nell' "Login-11" del modulo 17?:blink: ...oppure fanno gli omertosi??

 

 

 

oppure dai un ochiata qui Zagor...:unsure:

Modificato: 11 dicembre 2011 da Pasquale 90

[marco89zena 1]

gli omertosi? meglio omerDosi eheh a parte gli scherzi, se il tacho non è il tuo dubito te lo dicano...

 

Tornando al tuo problema tu hai in configurazionee originale/attuale:

 

Tacho Immo3 Half Fiss MOTOMETER 1J0920826C quindi CANBUS

 

e lo vorresti sostituire con un

 

Tacho Immo3 Half Fiss VDO 1J0920826C anche questo CANBUS quindi ok...

 

Ora, il peggio come ben avrai capito, è quello di leggere sto benedetto PIN code del Motometer... domandina(forse banale ma meglio non darla per scontata): lo sai che quando ti trova la Pass2 quel valore non è il vero PIN? il PIN lo leggi dopo che ti ha trovato la pass2 cliccando sull'apposito bottone READ PIN del vag tacho...

Eri al corrente di questo?

 

Domanda numero 2: hai anche il vagcom vero? Versione? Hai fatto uno scan completo di tutti i canali? Se sì mi posti il log?

 

Domanda numero 3: oltre ai valori in adaptation, ti sei scritto anche i valori Softcode e WSC del modulo 17-Instruments e del modulo 19-Can Gateway?

 

Fammi sapere intanto queste tre cose...

Ti posso dire che sono riuscito a fare il cambio grazie a Zagor che a furia di darmi informazioni sui tachimetri e varie eeprom mi ha fatto capire come gira la solfa in questo "ambito"...

Poi purtroppo chi ha un Motometer è un pò uno sfigato diciamocelo, però niente è impossibile...

Quindi, per prima cosa, stasera, attacca il vag tacho alla macchina, come ECU seleziona per forza VW Bosch (perchè i motometer sono anche Bosch o comunque stessa solfa), ti fara la lettura dei primi valori (già che ci sei, fai uno screenshot con il comando STAMP e pubblica le prime righe della schermata Vagtacho), poi ti chiederà se conosci la Pass2, tu non la conosci quindi clicchi su SCAN e lui comincia a far girare la giostra... Con lo scanning scannerà nel vero senso della parola il tacho provando tutte le possibili combinazioni (sono 100 mila se non ricordo male) quindi prima o poi la trova... E come ti ho gia scritto prima quella che ti trova è la PASS2 ossia quella password che ti consentirà POI di accedere alla lettura del PIN vero e proprio di 4 cifre!

 

Intanto fai queste cose che ti ho scritto... E poi mi fai sapere... ;)

[Zagor 509]

Non crucciarti Pasquale, sei stato solo sfortunato perchè invece di avere un VDO la tua mk4 ha un "fetìdo" Motometer, non sei il primo nè l'ultimo a cui capita ....:patpat:

 

Piccola dritta: esiste anche un'altro modo (indiretto e diciamo "apocrifo" ...:D) per carpire il login immo da un motometer, in sostanza col vag tacho invece di interrogare il modulo 17 si interroga il modulo 01 Engine, si fanno una serie di tentativi (potrebbe essere buono anche il primo) di lettura della eeprom ed alla fine con un pò di fortuna nello spazio apposito compare il login dell'immo ....:ph34r:

 

Io sulla mk3 130 cv dell'utente alegolftdi130 sono riuscito solo in questo modo ...;)

[Zagor 509]

Tanto per parlare di sfortuna, visto che ci siamo, io sulla mia attuale mk5 avevo un Visteon che è l'omologo, per mk5, del motometer (e della sua infamità ...:lol:) ed il login sono andato a recuperarlo dal backup della centralina motore che effettuai in BDM (a banco) in occasione della mappa, come a dire che chi la dura la vince ....:birra:

 

Quindi ora ho questo splendido full fiss:

 

[Sbymotta 298]

Da cosa si differenzia il VDO con il motometer?

[Pasquale 90 999]

gli omertosi? meglio omerDosi eheh a parte gli scherzi, se il tacho non è il tuo dubito te lo dicano...

 

Tornando al tuo problema tu hai in configurazionee originale/attuale:

 

Tacho Immo3 Half Fiss MOTOMETER 1J0920826C quindi CANBUS

 

e lo vorresti sostituire con un

 

Tacho Immo3 Half Fiss VDO 1J0920826C anche questo CANBUS quindi ok...

 

Ora, il peggio come ben avrai capito, è quello di leggere sto benedetto PIN code del Motometer... domandina(forse banale ma meglio non darla per scontata): lo sai che quando ti trova la Pass2 quel valore non è il vero PIN? il PIN lo leggi dopo che ti ha trovato la pass2 cliccando sull'apposito bottone READ PIN del vag tacho...

Eri al corrente di questo?

 

Domanda numero 2: hai anche il vagcom vero? Versione? Hai fatto uno scan completo di tutti i canali? Se sì mi posti il log?

 

Domanda numero 3: oltre ai valori in adaptation, ti sei scritto anche i valori Softcode e WSC del modulo 17-Instruments e del modulo 19-Can Gateway?

 

Fammi sapere intanto queste tre cose...

Ti posso dire che sono riuscito a fare il cambio grazie a Zagor che a furia di darmi informazioni sui tachimetri e varie eeprom mi ha fatto capire come gira la solfa in questo "ambito"...

Poi purtroppo chi ha un Motometer è un pò uno sfigato diciamocelo, però niente è impossibile...

Quindi, per prima cosa, stasera, attacca il vag tacho alla macchina, come ECU seleziona per forza VW Bosch (perchè i motometer sono anche Bosch o comunque stessa solfa), ti fara la lettura dei primi valori (già che ci sei, fai uno screenshot con il comando STAMP e pubblica le prime righe della schermata Vagtacho), poi ti chiederà se conosci la Pass2, tu non la conosci quindi clicchi su SCAN e lui comincia a far girare la giostra... Con lo scanning scannerà nel vero senso della parola il tacho provando tutte le possibili combinazioni (sono 100 mila se non ricordo male) quindi prima o poi la trova... E come ti ho gia scritto prima quella che ti trova è la PASS2 ossia quella password che ti consentirà POI di accedere alla lettura del PIN vero e proprio di 4 cifre!

 

Intanto fai queste cose che ti ho scritto... E poi mi fai sapere... ;)

 

 

Grazie mille....ho capito....allora rispondo ad alcune domande aggiungendo delle precisazioni....

 

- partiamo dal presupposto che, la 3BG è la mia auto personale, che uso tutti i giorni....il Golf invece è di mia sorella ed anche lei la sa tutti i santi giorni....piccolo dettaglio, lavoriamo e "viviamo" a 140 km di distanza ed io torno a casa solo il finesettimana...quindi il Golf lo vedo molto poco ed ancor più raramente ci posso mettere le mani....infatti oggi ero nel panico più totale quando ho visto che non mi riusciva la sostituzione....:o: ...alle 17.30 io dovevo partire....ed il golf doveva essere a posto FUNZIONANTE entro le 16...:o: :o: :o: ....che ansia....

 

- si, ero a conoscenza delle suppusizioni che ti sei posto...ed ho appunto un VCDS 10.6.0.....

- quel che mi ha demoralizzato è il fatto che, dopo due ore e mezza, la scansione fatta selezionando come ECU "VW Bosch Motometer" era arrivata solo a 20.000.....:oo: ....ma siamo pazzi??? cioé, dovrei lasciarlo scansionare una intera notte!!!:shock: ...ma la batteria dell'auto non mi va giù se lascio il quadro acceso tutta la notte??...Per il PC no problem, io in garage ho qualcosa che assomiglia a quel che hanno nelle officine, ovvero un carrello "attrezzato" per autodiagnosi ecc...

 

- detto questo, capisci ben che non posso postare "test" fino a, come minimo alle vacanze natalizie..."forse"...il golf lavora anche durante le feste, anzi ancor di più dato che fa parte del terziario...:lol:

 

- il vecchio tacho di serie / attuale ti posso garantire che è quindi un Motometer....mentre quello "nuovo" sembrerebbe un VDO, in quanto facendo la scansione con il VDO mi ha trovato il proprio PIN 0000 ed ho potuto eseguire una lettura della eprom(ora non chiedetemi se questa lettura sia quella della eprom del taco o dell'auto, perché non l'ho capito..)

 

- nel panico, non ho fatto "stamp" delle videate....ho solo fatto una scansione normalissima(salvata sul PC) e controllato a vista tutti i canali dell'adaption 10 dei moduli 17 e 19 e verificato i softcoding e i WCS che però il WCS non me lo ha lasciato sostituire...

- ora, quel che ho capito/suppungo è che un loggin sia memorizzato nella centralina dell'auto....ed io non sono riuscito a trovarlo....fin qui ci siamo...ma c'é un altro fatto...siccome io avevo chiesto al venditore di mandarmi in nuovo tacho in "new mode" io credo lui abbia applicato la funzione "Reset Eprom"...dato che i km erano a 0, il PIN era 0000....cosa diavolo è sta cosa???:blink: ...ma se ho capito bene e se sto apprendendo in modo corretto gli insegnamenti di zagor, considerando che il golf in questione è nato come IMMO 3, con il loggin del nuovo taco posso solo farmi una pippa...:pippa: ....perché a me, oltre a quello serve quello memorizzato sulla macchina....merda!...che poi verra sostituito sul tacho installato e quindi anch'esso prenderà il PIN della macchina.....mi confermate questa mia supposizione?:huh:

 

se così fosse....forse forse.."magari" ce la potrei fare in un lontano futuro...:lol:

 

il fatto che il diplay del cdb si sia ripreso, non mi lascia troppo tranquillo, soprattutto leggendo la discussione da dove poi ho chiamato in causa marco89zena....leggendo quel topicmi rimane l'idea che domani mattina il display potrebbe di nuovo fare i capricci....dopo domani potrebbe riprendersi di nuovo...e avanti così....:(

Modificato: 11 dicembre 2011 da Pasquale 90

[Zagor 509]

Io una soluzione te l'ho data: prima di fare "Open" seleziona il modulo 01, dopo l'dentifiazione del mdulo ti vai a leggere la eeprom (in questo caso è quella della centralina motore) e vedrai che se riesci a completare la lettura alla fine conoscerai anche il login code immo attuale ...;)

[Zagor 509]

Da cosa si differenzia il VDO con il motometer?

 

Fondamentalmente si differenziano per il luogo di fabbricazione, la quasi impossibilità su Motometer di lettura della eeprom e la sua assoluta impossibilità di adattamento dell'immo, cioè non può assumere un login code diverso da quello col quale è nato.

[Pasquale 90 999]

Fondamentalmente si differenziano per il luogo di fabbricazione, la quasi impossibilità su Motometer di lettura della eeprom e la sua assoluta impossibilità di adattamento dell'immo, cioè non può assumere un login code diverso da quello col quale è nato.

 

 

ma dai....?:huh: ....quindi devo sperare che quel tacho che ho acquistato sia un VDO....perché praticamente mi stai dicendo che si può passare da Motometer a VDO, ma non si può fare il contrario....

 

 

 

 

quindi, per fare la lettura di cui parli zagor, dimmi...da qui, clicco su che cosa?...

 

 

 

 

[Sbymotta 298]

Pasquale il tuo è un 10.6.2 :ok:

[marco89zena 1]

inoltre alle specifiche che differenziano il vdo dai motometer elencate da Mauro, il rognosissimo Motometer ha l'elettronica diversa completamente! La parte in abs (plastica) posteriore del guscio che lo racchiude è più sottile di quella di un VDO!

Inoltre altra differenza concreta è quella che il guscio del motometer usa quattro viti torx dorate T10(credo) per rimanere chiuso, mentre il vdo piu intelligentemente è stato dotato di DUE sole viti torx come sopra e 6 clips di plastica che lo tengono chiuso anche senza viti ;)

 

Infine se è VDo lo vedi dalla scocca posteriore c'è stampata sopra la scritta IDEM per i motometer! E un'elettronica motometer non può calzare dentro un guscio VDO di questo, per esperienza personale, ne sono sicuro ;)

 

Riguardo i tuoi problemi, Pasquale, è normale che in due ore e mezza sia arrivato a 20 000 soltanto il vag tacho...

Il mio andava abbastanza veloce ma se faccio i conti (la mia Pass2 era 014769 trovata in un'ora e venti circa) tutto torna perfettamente...

La sfiga sai quale puo essere? che la tua Pass2 possa essere vicino a 900 mila eheh nel caso direi che una notte sia necessaria oppure 5 ore buone ;)

Il casino, inoltre, è che con il mio Motometer spesso cadeva la connessione infatti con la prima scansione a 30 minuti si era interrotta la comunicazione con la ECU e quindi ho dovuto farla ripartire... Devi sperare che tutto resti in ordine e la scansione continui a operare senza interruzione (consiglio ogni mezz'ora di dare un'occhiata al pc)...

Sono sicuro che così riusciresti... Ma ci vuole del tempo!

Quindi, con calma e pazienza, la domenica mattina quando sarai da tua sorella attacchi il pc e lo fai partire... secondo me prima di pranzo hai la Pass2 in mano! :D

 

Il metodo di Zagor io non l'ho mai adoperato! Però se lo dice lui sicuramente funziona! :D

 

Infine quando hai il login del motometer puoi procedere al swap dei tacho...

Io non ti nascondo che ho trovato diversi problemi con il VDO montato nel fargli prendere il login ma poi con Zagor tutto si è sistemato... :)

per entrare nei dettagli di quello che ho fatto forse forse è meglio parlarne in privato ;) se vuoi quindi... io ci sono... ;D

[Pasquale 90 999]

inoltre alle specifiche che differenziano il vdo dai motometer elencate da Mauro, il rognosissimo Motometer ha l'elettronica diversa completamente! La parte in abs (plastica) posteriore del guscio che lo racchiude è più sottile di quella di un VDO!

Inoltre altra differenza concreta è quella che il guscio del motometer usa quattro viti torx dorate T10(credo) per rimanere chiuso, mentre il vdo piu intelligentemente è stato dotato di DUE sole viti torx come sopra e 6 clips di plastica che lo tengono chiuso anche senza viti ;)

 

Infine se è VDo lo vedi dalla scocca posteriore c'è stampata sopra la scritta IDEM per i motometer! E un'elettronica motometer non può calzare dentro un guscio VDO di questo, per esperienza personale, ne sono sicuro ;)

 

Riguardo i tuoi problemi, Pasquale, è normale che in due ore e mezza sia arrivato a 20 000 soltanto il vag tacho...

Il mio andava abbastanza veloce ma se faccio i conti (la mia Pass2 era 014769 trovata in un'ora e venti circa) tutto torna perfettamente...

La sfiga sai quale puo essere? che la tua Pass2 possa essere vicino a 900 mila eheh nel caso direi che una notte sia necessaria oppure 5 ore buone ;)

Il casino, inoltre, è che con il mio Motometer spesso cadeva la connessione infatti con la prima scansione a 30 minuti si era interrotta la comunicazione con la ECU e quindi ho dovuto farla ripartire... Devi sperare che tutto resti in ordine e la scansione continui a operare senza interruzione (consiglio ogni mezz'ora di dare un'occhiata al pc)...

Sono sicuro che così riusciresti... Ma ci vuole del tempo!

Quindi, con calma e pazienza, la domenica mattina quando sarai da tua sorella attacchi il pc e lo fai partire... secondo me prima di pranzo hai la Pass2 in mano! :D

 

Il metodo di Zagor io non l'ho mai adoperato! Però se lo dice lui sicuramente funziona! :D

 

Infine quando hai il login del motometer puoi procedere al swap dei tacho...

Io non ti nascondo che ho trovato diversi problemi con il VDO montato nel fargli prendere il login ma poi con Zagor tutto si è sistemato... :)

per entrare nei dettagli di quello che ho fatto forse forse è meglio parlarne in privato ;) se vuoi quindi... io ci sono... ;D

 

 

 

 

beh ti ringrazio infinitamente per la disponibilità...mi hai appena confermato che il "nuovo" tacho è un VDO mentre il Vecchio è un Motometer....comunque, a grandi linee ho più o meno capito il sistema....ora vi vorrei chiedere delle cose a te e/o a zagor...

 

 

 

allora, partiamo dalla premessa che io ho preso in mano il tacho nuovo VDO completamente resettato, km 0, PIN 0000 e numero chiavi codificate 0....

 

 

 

essendo io "ignorante" di queste ultime info che mi avete dato, avevo iniziato ugualmente a programmarlo sulla base dei dati rilevati dal vecchio tacho...quindi ho ipostato le adaption 10, i km, ed il softcoding, ma poi ovviamente ho dovuto abbandonare l'impresa nel momento in cui mi sono reso conto che non potevo codificare le chiavi e di conseguenza non avrei potuto utilizzare l'auto con quel tacho montato......quindi che cosa succede adesso? succede che l'auto percorre ancora km e magari, quando si ripresenta di nuovo la necessità di sostituirlo sono 20.000 km più avanti di quelli che aveva l'auto ieri....io ho provato prima di reinstallare il vecchio tacho, a riportare a 0 i km del nuovo(dato che non ho potuto montarlo per via della codifica chiavi)...però il VAG-tacho non me lo ha permesso....ora ditemi se la mia ipotesi è giusta:

 

"non essendo ancora stato riconosciuto il nuovo tacho VDO dall'IMMO dell'auto, i due PIN non combaciavano e perciò non mi ha permesso di rimodificare i km, come non mi ha permesso di codificare le chiavi(sempre parlando di operazioni tramite VAG-TACHO)....mentre se io venissi a conoscenza del vero PIN dell'IMMO dell'auto e per prima cosa ricodificassi le chiavi, allora a quel punto, il PIN del nuovo tacho VDO da 0000 si sincronizzerebbe con quello dell'auto e diventerebbe XXXX ovvero quello rale dell'auto....gusto? ed a quel punto anche il VAG tacho riaquisterebbe tutte le sue potenzialità nei confronti del tacho...ed a quel punto potrei riportarlo anche in "new-mode"...giusto?

 

 

 

ecco, diciamo che questa è la mia "teoria"...vi chiederei di confermarmela oppure smentirla spiegandomi i punti da aggiustare e rivedere...

 

 

 

altra cosa a cui sarei interessato, ma che magari ne parlamo in altra sede, sarebbe l'idea di costruire un "banco" per testare/programmare i tacho VDO...sarà possibile farlo in economia senza il necessario bisogno di una centralina motore ed una confort?...beh, male che vada, più che prenderle in demolizione...:rolleyes:

 

giusto per non fare strani esperimenti direttamente sull'auto con il rischio di fare casini...:o: ...e così potrei anche a casa in un qualsiasi momento testare e smanettare sul tacho senza mettere a rischio niente...;)

Modificato: 12 dicembre 2011 da Pasquale 90

[Pasquale 90 999]

voglio dire...ma come cavolo fanno ad accenderli così su banco...???:blink:

 

 

 

[marco89zena 1]

Ti confermo la tua teoria pasquale :D

Ma non avevi detto che il nuovo VDO ti era gia arrivato in New Mode o sbaglio?

Che bisogno avresti a riportarlo in new mode ancora una volta? :)

Riguardo la tua teoria appunto, te la confermo poichè non credo che si possa fare nulla sul nuovo finche non sia stato prima riconosciuto dall'immo dell'auto e di conseguenza non ci puoi far niente se prima non trovi quel PIN maledetto dal motometer o dal modulo engine come dice Zagor... Io quella procedura non la conosco e non l'ho mai provata a fare... Senti lui comunque ;)

 

Riguardo il lavoro "a banco" c'era da qualche parte sperduta su qualche sito uno schema di collegamento tra i pin del vag tacho o vag com con quelli dei connettori del tachimetro... però non te lo saprei riportare...

 

Zagor saprà sicuramente come farli, aspetta lui ;)

[Pasquale 90 999]

Ti confermo la tua teoria pasquale :D

Ma non avevi detto che il nuovo VDO ti era gia arrivato in New Mode o sbaglio?

Che bisogno avresti a riportarlo in new mode ancora una volta? :)

Riguardo la tua teoria appunto, te la confermo poichè non credo che si possa fare nulla sul nuovo finche non sia stato prima riconosciuto dall'immo dell'auto e di conseguenza non ci puoi far niente se prima non trovi quel PIN maledetto dal motometer o dal modulo engine come dice Zagor... Io quella procedura non la conosco e non l'ho mai provata a fare... Senti lui comunque ;)

 

Riguardo il lavoro "a banco" c'era da qualche parte sperduta su qualche sito uno schema di collegamento tra i pin del vag tacho o vag com con quelli dei connettori del tachimetro... però non te lo saprei riportare...

 

Zagor saprà sicuramente come farli, aspetta lui ;)

 

 

MITICO!!!:okok:

 

sembrerebbe ke la mia testa inizi ad entrare nell'ottica e capire come ragiona l'elettronica di bordo...:stupid: .....:rotfl:

 

comunque, quello nuovo, nel momento in cui l'ho montato, ho provato tramite vag-tacho a impostargli i km e ovviamente non me lo lasciava fare....allora ho preso il VCDS e sono andato a settare i canali dell'adaption 10....e quindi...di proposito ho settto anche il famigerato canale 9...:timi: ...lo so...non mi sparate...ma in quel momento, ancora non avevo realizzato a livello di comprendognolo tutta la storia e quindi non potevo sapere che non sarei mai riuscito a codificare le chiavi ecc...quindi ho dovuto rismontarlo e rimonarmi il vecchio tacho....però intanto adesso sul nuovo tacho sono rimasti i km impostati....e sappiamo benissimo che dal canale 9(senza conoscere il loggin) si possono impostare una ed una sola volta i km e solo a patto che il tacho si trovi in new mode....il mio nuovo tacho ormai non è più in new mode, ma direi piuttosto in "pasticcio mode" :lollone: .....però se io la prossima volta in cui mi metterò all'opera per prima cosa troveò il la PASS2...poi il PIN code e assolutamente me li annoto tutti...:look: ....poi connetto il nuovo tacho e per primissima cosa codifico le chiavi tramite VCDS di modo da far apprendere al tacho il loggin dell'auto,....a quel punto, "teoricamente" se mi riconnetto poi con il VAG-Tacho e faccio "Change mileage" ed inserisco il PIN dell'auto....ecco che dovrebbe di nuovo lasciarmi impostare i km che mi pare, in quel caso imposterei 0 e poi procederei con il resto della codifica completa tramite VCDS settando tutti i canali compreso il 9....ed a quel punto forse mi permetterebbe anche di cambiare il WSC del tacho...:look: ....maledettissimo chi ha inventato il motometer!! :squalo:

Modificato: 12 dicembre 2011 da Pasquale 90